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张鸿宾：你什么时候认识怀斯的？怀斯认为你写的《安德鲁·怀斯传》为什么得到了怀斯这么高的评价？ 

亨利·亚当斯：我第一次接触怀斯的画是在高中的时候，当时我参观了哈佛大学福克艺术博物馆举办的怀斯纸上作品展，展览由艾格尼丝·蒙根和菲利普·霍弗组织。这两位学者和鉴赏家通常专注于法国印象派和古典大师的艺术。当时我对怀斯的绘画技法和他捕捉新英格兰风景的方式感到惊讶。对我来说，他的作品具有我在阿尔布雷希特·丢勒等老一代大师身上所欣赏的许多品质，但怀斯的作品似乎更直接、更生动。新英格兰风光有一种特质，尤其是在秋冬季节，寒冷而美丽，怀斯抓住了这一点。

   我第一次见到怀斯是在 1978 年左右，当时我还是耶鲁大学的研究生，通过我的一位教授泰德·斯特宾斯。当时他向我们展示了怀斯几年前完成的水彩画《德国人》。怀斯是一个非常有魅力的人，他会成为一个出色的演员。他喜欢穿着戏服，那天晚上穿着一件黑色斗篷，让他看起来像德古拉。

   我与安德鲁·怀斯的友谊始于 2005 年，当时我刚刚出版了我的书《Eakins Revealed》，讲述了托马斯·埃金斯陷入困境的性生活和家庭生活，而这在关于埃金斯作品的早期书籍中一直被掩盖。我甚至不记得怀斯是如何知道这本书的，但他写了一篇热情洋溢的读后感。当我在费城时，我开车去查兹福特与他会面，花了大约两个小时与他及他的家人交谈。

   我坐在怀斯的对面，当我起身离开时，我才意识到整个房间里摆满了他创作的精美画作。当时由于我全神贯注于我们的谈话，以至于我忽略了周围的环境。

后来我为他的绘画展览写了目录，在缅因州和查兹福特与他再次会面了两次，并通过电话采访了他（以便在史密森尼杂志上发表一篇文章）。虽然我认识他为时已晚，无法成为真正亲密的朋友，但我们关系融洽。我认为他很喜欢跟那些解美国历史、当代艺术的人或者能够理解自己作品的人聊天。

   虽然怀斯很有幽默感，但他的作品中也有一种悲观的景象，与剧作家威廉·莎士比亚的悲观很类似。我认为他更欣赏那些深入理解他的艺术，而不是那些仅仅止于感叹他画画的技巧的人。

   他应该很欣赏我写的关于埃金斯的书，因为我有勇气关注人性的某些方面，这些悲剧性的事物往往生根在伟大艺术中。如果让我去拿其它的艺术去跟怀斯的作品去做比较的话，我能够想到的不是美术作品，而是其它的媒介，例如莎士比亚的戏剧或维多国王的伟大电影《大游行》。

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张鸿宾：以怀斯的遭遇为例，你认为艺术是否有先进与落后之分？你怎样看待现代艺术与传统艺术之间的相互关系？

亨利·亚当斯：在中世纪，人们常常把图像看作是“命运之轮”，因为图像就像一个不断转动的轮子，从成功变成失败，然后再周而复始。在我对他的一次采访中，怀斯说，他觉得之前是走在时代的前面，而现在落后了。我认为所有的艺术在某种程度上都是传统的，因为它们都是对之前艺术传统的描绘。具有讽刺意味的是，"现代艺术"尤其看重的是将一个人在不断发展传统中的地位视为一个非常重要的问题，而不考虑它的历史背景，忽略了艺术作品本身的品质。虽然怀斯的作品中肯定有传统品质，但在我看来，在很多方面它也很现代。它对孤独、挣扎和局外人角色的关注与现代艺术的许多其他主要创作调性非常一致，并捕捉到了他所居住时期的气氛和前景。在将安德鲁·怀斯视为"现代艺术"时，在我看来，一个关键问题是假设表达现代事物的方法不止一种，现代艺术家不一定坚持走一条路。

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张鸿宾：当人们谈起怀斯时，有时往往不是指单个特定的艺术家，而是指怀斯家族三代技艺精湛的王朝。虽然他们有一个共同的传承和脉络，但是他们在艺术追求与绘画风格上都有其各自的特色。有评论讲，怀斯家族三代人在塑造 20 世纪美国现实主义经典艺术方面发挥了决定性作用，你认为这些决定性作用，具体表现在哪些方面？

亨利·亚当斯：在艺术史中，偶尔会有一些艺术家族的例子，其中某种形式的创造力贯穿几代人，如：巴赫家族产生了约50位才华横溢的作曲家和音乐家；再或伯努利家族，八位主要的数学家和物理学家都来自那个家族。他们的成就至今影响着我们的生活，例如：他们设计的飞机机翼。我认为怀斯家族特别有趣，因为父子关系本身就包含着爱和竞争的元素 ，怀斯家族如何表现出这种紧张关系确实令人着迷。如：虽然怀斯从他父亲那里学到了很多东西，为了避免直接与他竞争，他更仔细地回顾与研究了父亲的老师霍华德·派尔的作品特色。詹姆斯·怀斯（安德鲁.怀斯之子）虽然受到父亲的影响，但更受祖父N.C怀斯的影响。我特别注意到，当我在查德福特与安德鲁和詹姆斯见面时，在我完成了关于伊金斯的书后不久，我被他们父子间非常融洽的关系迷住了。  

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张鸿宾：怀斯画作的色调（颜色）自始至终贯被褐色与黑色笼罩着，给人以强烈的压迫感与紧张不安，这使我联想起西班牙画家戈雅的黑色绘画（Francisco de Goya‏'s Black Paintings）。戈雅的这些绘画描绘了人类的弱点和生存的无情以及面对的困扰与恐惧。评论家们指出：黑色是饱受折磨心灵的自我表达。这样的评论是否也适应于怀斯绘画？

亨利·亚当斯：怀斯非常清楚，将他的艺术推向另一个层次的事件是他的父亲——N.C.怀斯的死亡，他在查德兹福特的铁轨上开车时被一辆邮件火车撞死了。这件事令怀斯非常痛苦，既因为怀斯跟他强悍的父亲关系很近，其次也是因为他父亲有段时间经历了很严重的抑郁症。所以，其实并不是很清楚他的死是意外还是自杀。事故发生后不久，怀斯创作出了那副知名的画，从很多方面来看，这幅作品标志着他创作生涯的转折点：画中一个当地男孩艾伦·林奇沿着库尔纳山跑向父亲遇害的地方。虽然他之前一直在朝着这个方向前进，但正是从这幅作品起，怀斯开始采用较为柔和的颜色，正如现在我们看到那些成熟的作品。

毫无疑问，在怀斯的作品里有一种情绪特质，一种怀斯想要捕捉的悲剧情绪。但有趣的是怀斯所做的还有一个技术层面的原因，因为通过限制自己调色板中的色彩种类，从而使人们更加清晰地意识到色彩的微妙变化与分级。例如，对我们大多数人来说，白色的墙面看起来似乎只是白色的；但怀斯意识到，当你穿过白色墙的表面时，其白颜色的变化是相当显著的。当你拿一块黑色的纸板，从中心切出一个正方形，然后在墙上移动时，会发现墙壁在不同的地方颜色完全不同，尽管我们通常不知道这个事实。怀斯是极少数将白墙色彩微妙变化表现得淋漓尽致的画家之一。大多数观众都能感觉到这一点，而不用完全了解为什么他的画看起来比大多数艺术家的画"更真实"。 

   当他画物体时，我们觉得它们被光影扫过，而这种光几乎不可能被轻易注意到的细节存在使他的作品具有独特的品质，这几乎是精神上的情感。爱德华.霍珀是怀斯非常钦佩的艺术家，他曾经说过："小时候我觉得房子上部的灯和下部的灯不一样，这很有趣。房子的上部有一种关于阳光的欢欣鼓舞，有许多想法许多冲动，进入到一个画境不仅仅只是一种光线、一种感觉。光对我来说是一个重要的表达，但不是太刻意，我认为这是一种与生俱来的体会和表达。”  我认为，在物理形式上，光的神秘游戏也是安德鲁·怀斯艺术的主要成分之一。

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张鸿宾：怀斯水彩画最迷人的是他那独特的干刷水彩画（dry-brush watercolors）技法，也正是由于干刷水彩画所表现出来的绘画的细节，让人们痴迷于怀斯的绘画。然而，在现实中这么受欢迎的怀斯干刷水彩画技法并没有得到有效的传播和继承，是什么原因造成了这个现象？

亨利·亚当斯：水彩画像中国水墨画一样，可以产生非常不同的效果，这取决于它是湿的还是干的。怀斯1937年在麦克白画廊举行的第一次纽约展览，当时他只有二十岁，其特色是作品中的水用的非常多，也非常潮湿。这些画作令人激动，能够看出怀斯画笔的精湛技艺与颜料滴落与无法重复水的流动瞬间之间的紧张关系。这给了人们一种既现实又"抽象"的品质，人们可以欣赏它们作为流动颜色的抽象模式。

   后来，在20世纪50年代初，怀斯开发了一种干刷技术，他是受到了丢勒一些水彩画的影响，例如：维也纳阿尔贝蒂娜博物馆中，那幅丢勒著名的野兔（渲染的画法）。对于这种方法，你需要使用很细的画笔，这种笔具备画线条的能力，有点像中国的书法和水墨画中对于线条的画法，如果你把刷子浸在湿颜料里，你用手挤出多余的水，这就有可能形成一条极其细的线条。你可以做一个非常可控的细线，就像我们通常用的羽毛笔，但是却能在不同的厚度中运用不同的颜色和情绪。怀斯在他著名画作《遥远的1952》中使用了这种技术，画中他的儿子詹姆斯戴着一顶库恩斯金帽子，草和帽子的皮毛以几乎难以置信的技巧呈现。 

   但怀斯干刷画中其实有是有一些小招数，虽然他每一幅画用到的技术方式不同，但大多数干刷画都是在少量的颜色和非常湿润，笔刷很软的情况下完成的。这种笔触创造了有趣的色调变化，保持了作品的调性统一，许多画细致花草的艺术家创作的画作都支离破碎，没有做到整体的调性统一。  

在怀斯的整个艺术生涯里，水彩创作过程中，他都以令人惊讶的方式将严格控制和随意灵动有机结合起来。例如：卡尔·库尔纳（Carl Kuerner）在1975年《德国人》中的画作大部分是用干刷做的。但对于背景中的树木，他实际上向这幅画扔了一瓶墨水，让它自由地从纸上流下来，制造出看起来像松树的斑点。怀斯作品中湿润和干燥颜料的混合与宋代中国山水画中水墨的使用方式有一定相似之处。

   在这里我应该提一下坦培拉，例如《克里斯蒂娜的世界》，它创造出了一种神秘的情绪，虽然大部分是紧张和准确的，它是在底层的颜色，是非常自由的。

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张鸿宾：怀斯一直生活在一个非常自我的个人世界中，他一生都远离喧哗的都市和艺术中心，而且他也非常享受这种与世隔绝的状态，他似乎根本就不关心世界和艺术在时空中的变化。而NC 怀斯对他的影响是巨大的。NC 怀斯的艺术很大程度上得益于派尔（(Pyle)）的影响，派尔又受到瑞典哲学家伊曼纽尔·斯威登堡 (Emanuel Swedenborg) 理论的影响，声称对主题的完全情感“沉浸”是创作过程中的必要步骤。怀斯是否把这个“必要步骤”，当成自己的终极目标了？

亨利·亚当斯：将霍华德·派尔、N·.C·怀斯和安德鲁·怀斯三者能够连在一起的东西就是他们对自己情感在作品中的完全释放。在许多方面，这种沉浸式的情感与马龙·白兰度等美国演员采用的演技方法非常像。如果他们在塑造一个残疾人，他们会花数周时间与残疾人生活在一起，研究他们的行为和举止，并学会感受他们的感情。有趣的是，许多最热心的收藏家和崇拜者安德鲁怀斯作品的，一直是好莱坞的主要人物，如：演员亨利方达和查尔顿赫斯顿、电影制片人约瑟夫E.莱文和电影导演国王维多，特伦斯马利克 ，M.奈特 夏马龙和斯蒂芬.斯皮尔伯格。作为在工作中面临类似挑战的人物，他们能够欣赏安德鲁·怀斯对看似普通的场景传授情感品质以及戏剧性紧张感的方式。 

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张鸿宾“诗人需要摆脱前辈的压倒性影响，才能写出一种创新的诗歌，以保证他在历史上的地位”这一句话如果用在怀斯的身上好像不合时宜。怀斯15 岁（1932 年）进入父亲的工作室学习绘画；20 岁（1937 年），怀斯在纽约举办了首个展览，并在第二天就作品售罄，成为艺术界的新星；31岁时（1948 年）完成了著名的《克里斯蒂娜的世界》。从怀斯绘画学习历程来看，是否可以这样判断：虽然怀斯跟随父亲学习，但是也是较早的摆脱了父亲的影响而形成自己艺术风格的人？

亨利·亚当斯：安德鲁·怀斯从很小的时候就辍学了，接受画家父亲的教育和培训。他父亲无疑是怀斯生命中最重要的人物，即使在他死后，其影响在怀斯身上仍然保持着强大的存在。但在某一时刻，怀斯意识到他需要摆脱父亲的影响走自己的路，这个决定是他的妻子贝茜在结婚后鼓励的，没有她的支持，也许不会发生。N.C.怀斯的绘画具有强大的物理品质，而且往往色彩缤纷、充满动感。怀斯的画作具有幽灵般的品质，而且经常出现那些背对着我们，或者是被推到远处的人物。N.C. 怀斯用厚厚的油画颜料进行创作，使用大胆的笔触。

怀斯从油画转向追求蛋彩画和水彩画。N.C怀斯支持怀斯作为一个商业插画家，但是在贝茜的鼓励下，在父亲去世后，怀斯放弃了书刊插图创作。我认为大多数伟大的艺术，都是在对过去的经典作品有所了解后而创作的，但最大的挑战是想出一些原创的东西来表达，使艺术作品不仅仅是对过去成就的回响。怀斯从父亲那里学到了很多东西，但他有勇气摆脱自己父亲的影响，走自己的艺术道路。

我要补充一点，我认为N.C怀斯和安德鲁都是杰出的画家。长期以来，N.C.怀斯一直被认为是"一个插图画家"，但我认为人们越来越赞赏他是美国艺术界的重要人物，他最好的画作，如：《宝岛的盲皮尤》是20世纪最伟大的美国画作之一。

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张鸿宾：当人们在谈论怀斯的绘画时，其精湛娴熟的绘画技法总是被人们津津乐道。怀斯的绘画技法来的影响源于两个部分：一是“美国方面”，以派尔（(Pyle)）和他父亲的古典美术教学方法，二是“欧洲方面”怀斯对丢勒（Albrecht Dürer）的迷恋。在他整个职业生涯中，从未偏离过非常精确的绘画技巧。他关注每一个细节，勾勒出清晰的轮廓。理查德·拉卡约 (Richard Lacayo)将其描述为：“一种坚韧、颗粒状的现实主义其笔法几乎用分子细节来描述世界”。二十一世纪是一个泛图像化的时代，在这个背景之下，艺术家的表达形式，比任何时期都有了更多的选择。我的问题是：那种以精湛技法来描绘细节的绘画方法，在这种情形下有哪些优势可以继续延续？

亨利·亚当斯：怀斯显然深受丢勒的影响，同时也受他孩提时代沉浸在霍华德.派尔所绘书籍中的影响，他写了几本书，如：《The Wonder Clock》和 《Otto of the Silver Han》它包含深受丢勒木刻影响钢笔画风格的插图，有时甚至直接从他那里借用了图案。怀斯属于一代美国艺术家，怀斯不屑于收藏家、博物馆策展人对自己的评价，他认为这些人是“粗鲁美国人”，而不是“有文化的欧洲人”。他非常有意识地努力创作具有明显美国特色的作品。同时，我认为他的作品非常适合欧洲绘画画廊，尤其是专注于严格现实主义的人物的作品，例如阿尔布雷希特·丢勒 (Albrecht Durer) 或文艺复兴早期的佛兰芒画家。

但我应该指出，将怀斯视为简单的学术现实主义者是一种误导。有趣的是，他的许多画作尤其是他的水彩画，都包含很大的、通常是黑暗的区域，在那里你无法清楚地看到发生了什么。虽然怀斯从来没有不用照片画画，但在某种程度上，我认为他受到了现代摄影的影响。现代摄影使用相似的明暗模式以一种陌生的方式描绘事物或创造出“抽象”的效果。虽然人们经常说怀斯画了“每一片草叶”，但事实上，如果你看像克里斯蒂娜的世界这样的画，事实并非如此。如果你从这幅画中切出克里斯蒂娜的世界中一平方英尺的草地，它看起来就像一个纯粹的抽象。我认为怀斯的画看起来很有趣，不是因为它们是“现实的”，而是因为他不断在准确的表现和艺术家手的情感姿态之间来回移动。在某种程度上，正如我已经说过的，这与中国宋代山水画并无二致，我们不仅着迷于整体场景，而且着迷于单笔笔触的美感和个性。

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张鸿宾：怀斯坚持现实主义的方法创作，并且表达的“诗意或象征性的品质”，被视为是对现代主义的明显拒绝。自上个世纪八十年代以来，世界各地兴起了一股全球性的“现实主义艺术”的复兴运动。根据你的观察，当代美国现实主义重新流行的状况呈现怎样一种规模与程度？

亨利·亚当斯：多年来，"现代艺术"被视为一种走向越来越纯粹和极端形式的抽象绘画的阶段。但在过去的几十年里，发生了戏剧性的变化。越来越多的艺术家逐渐意识到，抽象并不适合处理人类状况的许多最核心的问题，如：性别问题、种族歧视以及根深蒂固的政治和社会不公正形式，更不能说对人类状况的基本关切了，如：爱、背叛、生存斗争和即将必然性的死亡等。许多20世纪60年代的抽象画，例如：注重于颜色的艺术家们的作品，开始看起来很肤浅，仅仅是装饰性，也不是很有趣。但是，爱德华·霍珀则完全是抽象绘画的反例。今天似乎正在上升到一个新的流行和尊重水平，虽然他不是一个"抽象画家"，霍珀的作品似乎在今天非常流行，因为他的很多的作品都是关于孤独和疏离这样的符合当代人心理的作品。2013年在巴黎大皇宫举办的爱德华·霍珀作品展是巴黎有史以来展出的展览数量最多的一次。 

   目前，安德鲁·怀斯画作的商业市场并没有像以前那样上升，因为一些热心收藏他作品的人物已经去世了——这已经是上代人的事了。但另一方面，过去的十年中，有一个有趣的现象，新一代艺术史学家对安德鲁·怀斯的大量新出版物泛滥成灾。我认为，反思安德鲁·怀斯对画家的影响也很有趣，他最大的影响很可能是电影制作人，以及作家和诗人。我自己的感觉是，虽然会有时尚的起伏，在几个世纪后，安德鲁·怀斯仍将被视为一个主要人物，不仅因为他的技术与技能，而是因为情感、诗意和哲学品质，至于他的艺术作品，无论如何，我个人非常崇拜的。

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